【“聆听大家”系列访谈】著名表演艺术家李雪健：“在纪律和规矩这个问题上人人有责”
李雪健寄语
焦裕禄精神永不过时，那是我们民族的精华
问：今年1月12日，习近平总书记在同中央党校县委书记研修班学员座谈时强调，做县委书记就要做焦裕禄式的县委书记。他曾多次表示：“焦裕禄精神跨越时空、历久弥新，永远定格在历史上，永远不会过时。”请结合扮演焦裕禄的经历，谈谈您对焦裕禄精神的理解。
李雪健：电影《焦裕禄》的创作是二十多年前的事了，我觉得焦裕禄是我们这代人父辈的一个典型代表。拍电影《焦裕禄》时，当地老百姓做群众演员，有些场景都不用导演说戏，他们就知道拿什么道具、怎么做，给他们报酬，一分钱不要。有一场戏，群众演员都是七八十岁的老人家，他们一直陪着我们拍戏到天亮。他们对焦裕禄的感情让我记忆深刻。为什么大家会这样？是因为焦裕禄，他这个人，他这种精神，深深地埋在了老百姓心里。那是什么埋在了他们的心里？就是咱们共产党的宗旨——全心全意为人民服务。焦裕禄做到了，全心全意为人民，心中装着人民。对我们这些创作人员来说，拍摄电影《焦裕禄》的过程也是一个净化心灵的过程。
焦裕禄精神在今天是什么？那个时候焦裕禄解决了老百姓的吃饭问题，这体现了他作为一名党员的责任心。现在要谈焦裕禄精神，就是不但要吃饱，而且要吃好的问题。要实现全面建成小康社会的目标，仍然需要焦裕禄精神，焦裕禄精神永远适用，而且永不过时。1990年7月，习近平总书记在担任福州市委书记时曾经作过一首词，叫《念奴娇·追思焦裕禄》。每当谈到焦裕禄，我就说要好好学一学这首词，心头顿时就有了一股力量。
念奴娇·追思焦裕禄
中夜，读《人民呼唤焦裕禄》一文，是时霁月如银，文思萦系……
魂飞万里，盼归来，此水此山此地。百姓谁不爱好官？把泪焦桐成雨。
生也沙丘，死也沙丘，父老生死系。暮雪朝霜，毋改英雄意气！
依然月明如昔，思君夜夜，肝胆长如洗。路漫漫其修远矣，两袖清风来去。
为官一任，造福一方，遂了平生意。绿我涓滴，会它千顷澄碧。
念一下这首词，心里就有一个想法，虽然我是个普通人，能力有限，但是我愿意跟着共产党，在实现中国梦的道路上，做一个坚硬的小石子，铺路的小石子。我有这种激动，有这种感动。焦裕禄精神永不过时，那是我们民族的精华。
电影《焦裕禄》剧照
把优秀的共产党员介绍给广大观众，这是我的职责
问：杨善洲是新时期焦裕禄式的好干部，您通过电影《杨善洲》再现了一个永远把人民利益置于个人利益之上的领导干部光辉形象，请您具体谈谈。
李雪健：接受演杨善洲的任务，我还是像接受演焦裕禄的任务似的，我骨子里想演。只要是共产党员好人，我从骨子里想演。我是演员，把优秀的共产党员介绍给广大观众，这是我的职责。我听过杨善洲的事迹报告，但当时心里有过问号。我对这个人物的真实性有过怀疑，世界上真的有这样无私的人吗？我是带着问号提前去保山体验生活的。
要搞创作，第一步要先去体验。我上了大亮山林场，看到过去曾经是光秃秃的一片山，现在变成了一个大森林。这森林不是假的，是这个老爷子退休之后带了一帮人，独自在山里20多年干出来的。林场交给国家的时候，价值近4个亿。
我又到了山里头，到了他的家，看到了他农民的老伴儿，农民的大女儿大女婿，还有普通工作人员二女儿二女婿、三女儿三女婿等等一些亲人。我还接触了一些和他共过事的人，听了一些有关他的故事，比如他常背个粪箕到村寨路上捡骡马粪猪粪，给树苗做底肥；到垃圾箱里捡纸杯、装方便面的纸碗，当营养袋，培育“百日苗”。再比如他到农村下乡，吃饭从来都是花自己的钱。有一次他的秘书没有给人家结账，他很生气，让秘书回去补钱，这是他一贯的作风。听到这些以后，说句心里话，我为我曾经有过问号而感到羞愧。
当时我心里就暗暗发誓，我要玩命，要尽最大努力把他演好。在开机仪式上，我化上妆，穿的衣服，戴的帽子，还有笔、拐棍等道具，都是杨善洲用过的。老百姓非常热烈，还没拍呢，还没有看到我能拍成什么样，怎么那么热烈？因为我在演杨善洲，老百姓就给我鼓掌。可见杨善洲在老百姓心中是怎样的地位。
在创作中，当地老百姓编的一些顺口溜给了我很大的启发：“家乡有个小石匠，参加土改入了党。头戴竹叶帽，身穿百姓装，穿着草鞋干革命，创建了滇西大粮仓，一身泥，一身汗，大官他不像，像什么？像个种田郎。”短短几句，这是老百姓对他几十年来的总结。
杨善洲退休时婉言谢绝了按规定到昆明安家休养的待遇，说服了家人，留下一句滚烫的话：“我是一个共产党员，说过的话就要兑现，我要回大亮山种树去！”很多人不理解，问他为什么？他说我欠了家乡人的债。在职时从不为家人办事、不为家乡办事的杨善洲，对家乡的人说过：“退休后，我会给家乡办一两件事的！”他为什么上大亮山种树？他是要完成他的承诺，这个承诺是什么？是党旗前面的宣誓！
有人说，你都退休了，何必自讨苦吃？他说，我的职务虽然退了，但我的身份没有退。什么身份？共产党员！现在各行、各界、各业都爱讲职业病。杨善洲说共产党员也有职业病啊！共产党员的职业病是什么？共产党员的职业病是自找苦吃。他上山了，老百姓给他编了一个顺口溜：“杨善洲、杨善洲，老牛拉车不回头，当官一场手空空，退休又钻山沟沟。”他上山20年，20年以后秃山变成了大亮山林场，他把林场交给政府以后，老百姓又给他编了一个顺口溜：“家乡有个小石匠，当官退休福不享；种树二十年，荒山披绿装；造福子孙千万代，为民服务永不忘；活到老，干到老，富翁他不当，当什么？当个共产党。”
电影《杨善洲》剧照
共产党人不是要做官，而是要为人民谋福祉
问：用权，是为官之“要”。焦裕禄、杨善洲一生都淡泊名利、两袖清风、一尘不染。请您结合这两位楷模谈谈领导干部应该树立怎样的权力观。
李雪健：焦裕禄出生在山东淄博一个贫困农家，后来参加了革命队伍，在部队、农村和工厂里做过基层工作。从农民成长为战士，从战士晋升为干部，变化的是身份，不变的是劳动人民的本色。焦裕禄深知民间疾苦，明白自己手中的权力是人民给的，一定要还之于民，用之于民。
他严守党纪党规，从不利用手中的权力为自己、亲属和他人谋取好处，亲自起草了《干部十不准》，规定任何干部在任何时候都不能搞特殊、坏规矩。焦裕禄的权力观就是为兰考人民办实事，为困难群众解忧难。
再说杨善洲，他兄弟姊妹6个，仅活下来2个，家里仍养不起，就把他托养给一位农村医生，在大亮山挖草药、卖草药，然后凑学费。解放后，国家分给他家十多亩地，还有房子和牲口，他非常感动，却不知道怎样来感谢共产党。后来他找到了报恩的方式，那就是把党交给他的每一项工作做好，让党满意、让群众满意。
在杨善洲的观念里，领导干部不论在什么岗位，都应该时刻牢记为人民服务的宗旨，都应当把人民群众的利益放在第一位。他常常说：“我手中是有权，但它是党和人民的，它只能老老实实用来办公事，不能用来办私事。”杨善洲妻儿户口在偏远农村，生活艰苦，按政策规定本可转为城镇户口。但身居领导岗位的杨善洲几次坚决推辞，把“农转非”指标留给其他同志。二女儿杨惠兰初中毕业后想去参加县里招工考试，因为农村户口不符合招工条件而失掉机会。杨善洲一辈子把“后门”关得紧紧的。然而，他为群众解决困难的“前门”却总是敞开的。他了解到有科技人员和农村老教师的家属在农村，生活困难，就主动帮助解决他们后顾之忧，为他们的家属办理了“农转非”。杨惠兰知道后，流着眼泪给他写了一封信，说：“爸爸你这么做，我们家里人都很理解，但是做你的亲人，做你的子女都挺不容易的。”杨善洲看了孩子的这一封信，一宿都没有睡，后来大病了一场。没办法啊！杨善洲说：“我发过誓，咱们都是为了老百姓，你还有书教啊，有多少人没书教，有多少孩子没学上啊。”
“共产党人不是要做官，而是要为人民谋福祉。”这句话是杨善洲在日记中的心声，更是他为官几十载对自己权力观的最好注解。
焦裕禄、杨善洲还给我们树立了榜样：什么是对子女真正的爱。听听焦裕禄、杨善洲等这些优秀干部的子女们对父亲的评价：“父亲很贫穷，但是我们觉得他很‘富有’，他给我们留下了一座精神的金矿”“爸爸任何物质都没留给我们，但是他留下的精神财富是我们享用不尽的，我以能有这样的爸爸而骄傲”。
在这个娱乐至上的风气之下，怎么来搞创作？我们要反思，只有把我们做的东西做得更好才行
问：1990年，电影《焦裕禄》上映，社会反响强烈。然而，据说2011年电影《杨善洲》在放映之初票房并不高，大大出乎您的意料，是这样吗？
李雪健：1990年，电影《焦裕禄》开始放映，我跟着剧组跑遍全国，我们当时拍的时候，也就是说给党员干部看看，没想到得到老百姓那么大的欢迎。一开始还组织看，后来就不用组织了，很多人都是自己买票看第二遍的。有的县领导开着车去看的，看完以后都不好意思坐车了，让司机把车开走，自己走回去的。
《杨善洲》是2011年7月19日在全国公映的，那天我到昆明参加首映式，反响非常热烈。回到住地我就给我爱人打电话，挺想知道北京首映的情况。我爱人去了一家影城，《杨善洲》只在中午12点排了一场，观众只有三个，其中一个还是我爱人。过了两天，我儿子说一家位于繁华地段的影院晚上7点给《杨善洲》排了片，这回观众多了两个，有五个，但其中一个是我儿子。当时同期上映的是一个美国大片，叫《变形金刚3》，一天票房就破了亿，那部电影我后来看了，拍得非常好，我承认。但是你不能否认《杨善洲》拍得也不差。《变形金刚3》是美国发达国家的英雄主义，那么《杨善洲》是我们发展中国家的英雄主义，他的英雄主义就那么值钱，我们的英雄主义就那么不值钱？我挺别扭的。我们是主旋律的片子，美国大片不一样是在宣传他们的主旋律——英雄主义吗？我们却漠视自己国家的主旋律。
当然，后来情况逐渐好转。我有个朋友想带着孩子去看，孩子就是不愿意，我朋友就硬把孩子拉进了影院。看到一半，朋友给我发了条信息，说他孩子流泪了。我给他回了信息，说给你回信息的时候，我在流泪。
这个片子得了几个奖，我最看中的就是“大学生电影节”这个奖。我儿子说过，我这样的演员在年轻人心中“人气不旺”，但我上台领奖时，同学们的掌声给了我极大的鼓舞。我说，这个掌声不是给我的，是给老爷子的，是对杨善洲这个人物的认可和热爱。
在这个娱乐至上的风气之下，怎么来搞创作？我们要反思，只有把我们做的东西做得更好才行，得玩命。同时，搞文艺创作也要继承优秀的传统，忘记过去就是对历史的背叛。
李雪健接受本网专访
有一种勤劳勇敢、自强不息的伟大民族精神在支撑着我们
问：您曾在多个场合提到“精神食粮”，表示文艺工作者就是要沉下心来搞作品，没有作品就是没有精神食粮，没有饭吃那是要饿死的。没有精神的食粮，人是要变的，人就活得没有意义。能否请您跟我们具体谈谈您对“精神食粮”的理解。
李雪健：这个精神食粮，其实就是我们平常说的物质文明和精神文明中的精神文明，这两手都要硬，要是没有精神食粮，也就没有精神文明，那么好不容易达到的那个物质文明，慢慢地也会失去，这是相辅相成的。
我简单地举一个小例子，如果没有精神食粮在支撑着焦裕禄这些英雄人物，他能成英雄吗？成不了，我们想做点事，想把它做成了，得克服多少困难？如果没有精神食粮，没有一种精神的支撑，你面前的困难就很难解决。我们这样穷的一个国家，在短短的几十年之内发展如此之快，那是因为有一种勤劳勇敢、自强不息的伟大民族精神在支撑着我们。
无论是有人监督还是无人监督，都要时刻用纪律来约束自己的一言一行
问：“不以规矩，不成方圆”。习近平总书记在十八届中央纪委五次全会上强调，要加强纪律建设，把守纪律讲规矩摆在更加重要的位置。现实表明，规矩不严正是一些人最终在腐败面前败下阵来的重要原因。您怎么看纪律和规矩？
李雪健：纪律和规矩，是我们的党、政府、军队，自有到今天，通过成功的经验、血的教训，总结定下来的。每个人特别是党员，心里都要有纪律这根弦。
在纪律和规矩这个问题上人人有责。比如我想做某个事，我完全做不了，这个事不是坏事，但我也做不了。我旁边那个人他想做，他就做成了，怎么做成的呢？他就送了两张电影票。送两张电影票就批了，就做成了。后头不送电影票了，烟里加钱。后面不送钱了，送卡。不送卡了，送字画。这不都是从小处违反纪律，破坏规矩，慢慢起来的嘛。一些党员干部出问题，也大都是从不守纪律、不讲规矩开始的。所以我就说，在这个问题上，我们人人有责，勿以恶小而为之。无论是有人监督还是无人监督，都要时刻用纪律来约束自己的一言一行，既要把握大节，更要在日常小事和细节问题上坚守住纪律“底线”。
随着党风政风的明显好转，也带动了社风民风的好转，这个意义是不可估量的
问：当前，全党上下正在贯彻落实中央八项规定精神，坚决纠正“四风”，让您感受最深的有哪些方面？
李雪健：通过党中央的一系列行动，党群关系有了很大改善，老百姓对党的感情和信任越来越浓厚。过去战争年代脑袋掖在裤腰带上，现在虽然是和平年代，但我们也不能懈怠啊。我们这一代人知道穷的时候啥样子，逃荒要饭饿死人的，我们的今天是真正来之不易的，要珍惜。曾经的公款消费造成了大量浪费，党中央出台八项规定，坚决纠正“四风”，是党中央对人民群众的一个庄严承诺，老百姓得到了实实在在的好处，拍手称快。而且随着党风政风的明显好转，也带动了社风民风的好转，这个意义是不可估量的。中央纪委网站办得非常好，不仅及时发布重大案件信息，而且畅通了我们老百姓监督举报的渠道，大家发现搞不正之风和腐败的随时可以举报。
老百姓是永远支持、拥护反腐败的
问：您如何看待十八大以来的反腐败工作，对治理腐败您有什么建议？
李雪健：我的建议就是反腐败要坚持，坚持就是胜利。作为我们普通人，老百姓是永远支持、拥护反腐败的。作为一个演员，我也愿意为反腐倡廉工作做点我应做的事。反腐败也要有精神食粮，我们希望有好的反腐题材作品不断出现，越多越好，观众能从中得到反思，得到教育。
反腐败的任务十分艰巨，反腐败斗争也不是一朝一夕的事情，它需要全社会的支持、关注。作为文艺工作者，我之前也演过《高纬度战栗》这类反腐的电视剧，我们愿意为净化社会风气出一份力。
反腐倡廉和老百姓的生活紧密相连。我想起老百姓给杨善洲编的一段顺口溜：“老书记啊老书记，人人当官都像你，锅里有米人不急，信访部门要撤离，纪委监督要闲起，百姓和谐人不欺。”的确，反腐败关系到千千万万老百姓的生活。千千万万老百姓都是热爱我们的祖国，热爱我们的党，热爱我们的民族的。我们要一起共同努力。
我的追求就是向着一个高度努力，借角色传达一种思想，张扬善良，鞭挞丑恶
问：您在当选中国电影家协会主席时表示要“用电影来抒写中国梦”，那么您心中的“中国梦”是什么？
李雪健：我们每个人都会有自己的梦，每个家庭有家庭的梦，每个民族、国家都有一些梦。但是你仔细一想，有时候你的梦虽小，但合起来一想，都要归到中国梦上。你不归到这个中国梦上，国家不富，你那个小梦能实现？国家不稳定，你那个小梦能顺利？
“文艺工作者应该牢记，创作是自己的中心任务，作品是自己的立身之本，要静下心来、精益求精搞创作，把最好的精神食粮奉献给人民。” 这是习近平总书记在文艺工作座谈会上给我们提出的要求。我非常喜欢这句话，我们要按照这句话时刻地要求自己，不能只挂在口头上，要落实在我们一切的行动上。
我作为一个演员，我的追求就是向着一个高度努力，借角色传达一种思想，张扬善良，鞭挞丑恶。到了我现在这个年纪，图的就是创作一个人物就要多留些年头，再过十年八年或者几十年，大伙儿想起来、提起来，还能够再拿出来看一看，看完觉得还行。这就是我的梦想。
李雪健接受本网专访
每个共产党员都要牢记自己握拳头宣誓的誓词
问：请您给广大党员领导干部题写一段寄语。
李雪健：每个共产党员都要牢记自己握拳头宣誓的誓词。就像《我们共产党人好比种子》这首歌里唱到的：我们共产党人好比种子，人民好比土地，我们到了一个地方，就要同那里的人民结合起来，在人民中间生根开花。焦裕禄、杨善洲在人民中间生了根开了花，结了果实。我们每一个共产党员都要继承他们这种好的传统，要学习，要去做这样的党员。
（采访整理：景延安 徐梦龙 摄影：李放）
嘉宾简介
李雪健，1954年出生于山东省菏泽市巨野县，著名表演艺术家，中国文学艺术界联合会副主席，中国电影家协会主席。曾主演《九·一三事件》《焦裕禄》《杨善洲》《横空出世》《渴望》《水浒传》《嘿，老头》等戏剧影视作品。荣获飞天奖、金鹰奖、百花奖、金鸡奖、金马奖等多个奖项。
采访札记
“我想把优秀的共产党员介绍给广大观众”
银幕上的他，是党的好干部焦裕禄，是优秀共产党员杨善洲……银幕下的他，是一个普通的演员，也是一个有着40年党龄的老党员，他是李雪健。
初夏的午后，刚刚结束拍摄工作的李雪健接受了我们的专访。整洁朴素的上衣别着一枚鲜红的国旗徽章，这是他的一个习惯，走到哪里衣服上都会别着一枚党徽或国旗徽章。每当说起党和国家，他满腔的赤诚和热情溢于言表，“以前能戴党徽就证明你入党了，是全心全意为人民服务的一分子了，很骄傲，所以一直保留了这个习惯”。
对人物内心的深刻把握、形神俱佳，李雪健让焦裕禄、杨善洲，这两位我们党的优秀领导干部走进了千家万户，走进了亿万人民的心里。正如他自己所说：“只要是共产党员好人，我从骨子里想演。我是演员，把优秀的共产党员介绍给广大观众，这是我的职责。”
“苦和累，都让一个好人焦裕禄受了；名和利，都让一个傻小子李雪健得了。”李雪健在几十年的演艺生涯中始终保持着清醒和自省意识，“观众喜欢我，是沾了我所饰演的角色的光”，“我从来都是为人民在演，为观众在演。”他说，“如果观众认可，我很珍惜。如果观众不认可，我会更加在乎。”
采访过程中，李雪健拿出他精心抄写的习近平总书记的词《念奴娇·追思焦裕禄》，激情朗诵。他还拿出在云南保山体验生活时，听到的当地老百姓为杨善洲编的顺口溜。“文艺要虚心向人民学习、向生活学习”。这是习近平总书记提出的要求，也是李雪健一直践行的创作之道。面对娱乐至上的风气，他忧心忡忡。他说，演员也得有“生也沙丘，死也沙丘”的精神，得“玩命”，全心全意地去塑造角色，尽力演好，对得起观众对得起自己，珍惜“演员”这两个字。
谈及反腐败，李雪健振奋而坚定，“老百姓是永远支持、拥护反腐败的”“不反腐败，不咬牙坚持‘老虎’、‘苍蝇’一起打，就可能面临危险”。多年来，李雪健多次义务参与廉政公益广告的拍摄。他说:“我愿意为净化社会风气出一份力。”
从一点一滴做起，认认真真演戏，清清白白做人。这就是党员演员李雪健的孜孜追求。（徐梦龙）